Среднеазиатская овчарка
Вход не произведен [Вход - Регистрация]
Вниз

Версия для печати  
 Страницы:  1    3
Автор Тема Условные и безусловные рефлексы
Oksano4ka
Любящая жизнь
******


Аватар


Сообщения: 3581
Зарегистрирован: 25-10-2013
Откуда: г. Липецк
Пользователя нет на форуме

Настроение: Слава Богу за все!

[*] размещено 3-11-2015 в 12:46
Условные и безусловные рефлексы


Девочки, немного не в тему. У меня вопрос. Почему когда собака снимает воротник, попону и разгрызает себе швы, это считается нормальным поведением, а когда собака снимается с цепи, это считается плохим воспитанием? Разве собака в такие моменты не руководствуется неким непреодолимым желанием сделать по своему, независимо от того что приказал хозяин?



«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Просмотреть профиль пользователя
Umka
Немеркнущая РАДАсть азиатская
******


Аватар


Сообщения: 5310
Зарегистрирован: 8-10-2013
Откуда: Тамбов
Пользователя нет на форуме

Настроение: разве можно жить без собаки?

[*] размещено 3-11-2015 в 12:57


Может потому, что болит или чешется - это непреодолимое желание физиологического характера (так же как пописать там где нельзя, если мочевой пузырь собирается лопнуть)?





Я - Оля, со мной на ты=)

Дурак с возрастом не становится мудрым,- он становится старым дураком.

То, что должно с тобой случится — будет,
С тобой таким, каков ты есть сейчас,
Но сколько раз себя менять ты будешь,
Судьба меняться будет столько раз.
Просмотреть профиль пользователя
Oksano4ka
Любящая жизнь
******


Аватар


Сообщения: 3581
Зарегистрирован: 25-10-2013
Откуда: г. Липецк
Пользователя нет на форуме

Настроение: Слава Богу за все!

[*] размещено 3-11-2015 в 13:28


а непреодолимое желание убить кошку, которая пролезла в щель под забором и идет по направлению к мискам? а непреодолимое желание прогнать пьяную компанию, которая не просто проходит мимо, а свистит, ржет и матерится во весь голос? или инстинкты не считаются?



«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Просмотреть профиль пользователя
Александра
Просто Дух Форума - Админ, однако!
*********


Аватар


Сообщения: 23821
Зарегистрирован: 10-4-2007
Откуда: Москва, ЗАО
Пользователя нет на форуме

Настроение: отличное!

[*] размещено 3-11-2015 в 13:37


Оксана, потому что есть контролируемые желания и некотролируемые.
Просмотреть профиль пользователя
Helga
Аксакал
*****


Аватар


Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 19-7-2012
Откуда: Москва + Таруса
Пользователя нет на форуме

Настроение: keep the faith

[*] размещено 3-11-2015 в 19:53


Оксана, ох... ну вот я попробую на пальцах, а то меня обычно заносит и я начинаю вещать, есть такой баг в системе. К сожалению, естествознание у нас преподают убого, мне кажется, даже хуже математики, поэтому вопросы, которые ты задаешь, вполне закономерные, и являются следствием нашей системы образования.

Есть такая штука как рефлексы. Что такое рефлекс? Это понятие придумал Сеченов, определив этом словом реакцию организма, которая осуществляется при помощи нервной системы, на раздражитель. Друг наш Павлов вполне себе обоснованно разделил рефлексы на условные и безусловные. На физиологических основах я не буду останавливаться.

Безусловный рефлекс - это врожденная реакция организма, в основном направленная на защиту, потому что благодаря этим безусловным рефлексам организм приспособлен к постоянным условиям окружающей среды. Что может быть примером безусловного рефлекса? Отдернуть руку на горячее/ледяное, на мало кислорода - дышать чаще, чихать, кашлять, выделять слюну на попадание кислого в рот, у новорожденных, например, сосать и поворачивать голову, если их положить на живот... Дуги безусловных рефлексов формируются к рождению и сохраняются в течение всей жизни. Часть из этих рефлексов проявляется только в определенный период жизни, какие-то могут угасать из-за болезни, например.

Условные рефлексы - штука приобретенная каждым конкретным существом в течение его жизни. У каждого индивидуума они разные, они могут приобретаться и изменяться в течение жизни, они приспосабливают организм к изменяющимся условиям среды. То есть, это приобретенное поведение, система условнорефлекторных связей, которая складывается по мере приобретения жизненного опыта. Если безусловный рефлекс - это слюна на попадание кислого в рот, то условный - это выделение слюны при виде лимона.

Так вот, к чему я все это веду. Рассматривая конкретную особь по имени Барсик, которая разломала воротник и разгрызла два шва. Эта особь сделала это не потому, что она "руководствуется непреодолимым желанием сделать по своему" (цитата), а потому что у него зудит и чешется шов. Особь Барсик спокойно дает одеть воротник, сидит и спит в нем, дает проводить себе все процедуры, подставляет свою дрожащую ногу для любых манипуляций, лижет лицо и руки (мне), потому что его условные рефлексы говорят ему, что "мама плохого не посоветует" и что "если надо, то нужно потерпеть". Но. Когда начинает зудеть и чесаться шов, вступают с силу безусловные рефлексы. В эти моменты он не может не чесать. Ему нужно чесать и лизать. Это рефлекс на уровне спинного мозга (где формируется дуга безусловного рефлекса), а не на уровне коры больших полушарий (где "находятся" условные рефлексы). Как раз зуд и чесание - это яркий пример угасания условных рефлексов при необходимости утоления безусловных. Это настолько сильный раздражитель, что дрессировочные стимулы гасят его с трудом. Если я говорю ему не лизать - он этого не делает и терпит. Но сам рефлекторно облизывается и дергает ногой. Суть в том, что безусловный рефлекс говорит ему избавиться от раздражения и вызвать приток крови к травмированному участку (лизать, чесать).

Существует ряд серьезных исследований зуда и чесания (я не шучу). Интересно, что чесательный рефлекс является в высшей степени безусловным (если можно так сказать), т.к. ограничен спинным мозгом. Если перервать связь спинного и головного мозга, лапка все равно будет пытаться почесать. С зудом еще веселее. У добровольцев вызывали зуд инъекцией гистамина и методами томографии смотрели, что происходит в мозгу, когда подопытный чешет зудящее место. Сначала падала активность центра, связанного с принятием и обработкой неприятных ощущений, затем - с памятью. Другими словами - неприятные ощущения не анализируем, память вырубили, чешем, наслаждаемся. Кстати, зуд точно так же "заразен", как и зевота. (отсюда http://progenes.livejournal.com/38945.html, всегда читала ее с удовольствием, но, к сожалению, в последнее время автор пишет только на украинском)

Резюмируя.
Цитата: Исходное сообщение добавлено Oksano4ka  
а непреодолимое желание убить кошку, которая пролезла в щель под забором и идет по направлению к мискам? а непреодолимое желание прогнать пьяную компанию, которая не просто проходит мимо, а свистит, ржет и матерится во весь голос? или инстинкты не считаются?


Это - не непреодолимое желание, в отличие от безусловного рефлекса. Это приобретенная в течение жизни схема действия. Один ведет себя вежливо, другой - хамит. При этом, хамящий может прекратить хамить, если увидит кого-то сильнее себя. Это приобретенная схема действий. Ну если совсем грубо. Также как человек очень редко на самом деле впадает с состояние аффекта. На самом деле, по большей части он самостоятельно дает "планке" опуститься.

Если нужны человеческие примеры. Возьму из своей жизни. Мой собственный муж разломал гипс на обеих ногах на 1 или даже 1,5 месяца раньше срока, потому что невыносимо хотел чесаться. Невыносимо. При этом он не бьет морду всем, кто его раздражает. Когда мне делали операцию на глаза, мне было так дико больно, что хотелось их тереть постоянно. Тогда еще не было никаких капель а ля визин и натуральная слеза. Чаем можно было промывать, но не помогало. Я знала, что тереть нельзя. Ни в коем случае. Но терла, потому что невозможно терпеть. При этом на раздражающих меня людей я не бросаюсь и не давлю колесами экскурсантов, которые постоянно ходят по дороге))))

Вот. Вроде бы понятно и не нудно написала. Надеюсь))

п.с.
Да, всплывало еще слово "инстинкт". По хорошему, общепринятого определения инстинктов до сих пор нет, ломают копья физиологи. Если вот просто, то инстинкты - это совокупность реакций организма на раздражители окружающей среды, так сказать, продукт эволюции рефлексов. По тому же Павлову инстинкты - это сложные безусловные рефлексы. В отличие от простых (чихать/кашлять/мигать), это уже питание, размножение, миграция и пр., т.е. целая цепь реакций, звенья которой неотделимы друг от друга. Но при исследовании механизмов инстинктов выяснилось, что они не просто врожденны, но еще и изменчивы. И меняются они в силу наслоения уже условнорефлекторных реакций, приобретенных в индивидуальной жизни. И, чем сложнее организм, чем лучше развита центральная нервная система, тем больший вес в поведении имеют именно уже личные, условные рефлексы.

Ну как-то так.




Я - Оля, со мной на ты))

У меня внутри лес и темно, а в лесу монстры, спокойные и смелые, и они вообще не хотят носить платья, они сами по себе, у них пиратский кодекс чести и смешные шапочки, и я хочу быть с ними.

наша гоп-компания - САО Лора и Хайбар, черный сиам Марфа
.... а ванский кот Кузя в ноябре ушел по радуге ....
Просмотреть профиль пользователя
Oksano4ka
Любящая жизнь
******


Аватар


Сообщения: 3581
Зарегистрирован: 25-10-2013
Откуда: г. Липецк
Пользователя нет на форуме

Настроение: Слава Богу за все!

[*] размещено 3-11-2015 в 20:44


Оля, все конечно замечательно, но и в одном и в другом случае присутствует раздражитель. Не чесалось бы - воротник остался бы на месте. Не появилась бы кошка, спала б себе сука тихо-мирно.:ad:



«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Просмотреть профиль пользователя
Umka
Немеркнущая РАДАсть азиатская
******


Аватар


Сообщения: 5310
Зарегистрирован: 8-10-2013
Откуда: Тамбов
Пользователя нет на форуме

Настроение: разве можно жить без собаки?

[*] размещено 3-11-2015 в 20:50


Короче, если дрючить собаку с детства - она не будет бегать за кошками, а чесаться все равно будет.





Я - Оля, со мной на ты=)

Дурак с возрастом не становится мудрым,- он становится старым дураком.

То, что должно с тобой случится — будет,
С тобой таким, каков ты есть сейчас,
Но сколько раз себя менять ты будешь,
Судьба меняться будет столько раз.
Просмотреть профиль пользователя
Oksano4ka
Любящая жизнь
******


Аватар


Сообщения: 3581
Зарегистрирован: 25-10-2013
Откуда: г. Липецк
Пользователя нет на форуме

Настроение: Слава Богу за все!

[*] размещено 3-11-2015 в 21:01


Ну не знаю... В нашем случае кошка - нарушитель, который проник на охраняемую территорию. Мне, по идее, собаку хвалить надо.



«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Просмотреть профиль пользователя
уруш
Аксакал
*****


Аватар


Сообщения: 2395
Зарегистрирован: 12-10-2012
Откуда: Псковская обл. г.Печоры
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 3-11-2015 в 21:04


Про чесание.. У меня давно давно была овчарка, так я ее отучила чесаться, меня просто это раздражало, и как только она зачешеться, я ей говорю:,, ТААААк,, .и все она переставала. Только сейчас понимаю, бедная собака, ей приходилось терпеть и при мне не чесаться.



я Света,со мной на ТЫ
Просмотреть профиль пользователя
Umka
Немеркнущая РАДАсть азиатская
******


Аватар


Сообщения: 5310
Зарегистрирован: 8-10-2013
Откуда: Тамбов
Пользователя нет на форуме

Настроение: разве можно жить без собаки?

[*] размещено 3-11-2015 в 21:08


Оксана, это другой вопрос - что тебя это устраивает, а не какие-то "непреодолимые желания".





Я - Оля, со мной на ты=)

Дурак с возрастом не становится мудрым,- он становится старым дураком.

То, что должно с тобой случится — будет,
С тобой таким, каков ты есть сейчас,
Но сколько раз себя менять ты будешь,
Судьба меняться будет столько раз.
Просмотреть профиль пользователя
Helga
Аксакал
*****


Аватар


Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 19-7-2012
Откуда: Москва + Таруса
Пользователя нет на форуме

Настроение: keep the faith

[*] размещено 3-11-2015 в 21:09


Цитата: Исходное сообщение добавлено Oksano4ka  
Оля, все конечно замечательно, но и в одном и в другом случае присутствует раздражитель. Не чесалось бы - воротник остался бы на месте. Не появилась бы кошка, спала б себе сука тихо-мирно.:ad:

Эх, угасли маленько мои педагогические таланты, как я чувствую)) надо снова пойти преподавать, попрактиковаться)))
Смотри. Есть большая разница между "чесаться" и "появилась кошка". Когда особь маленькая, у него есть только чесаться/сосать/чихать и прочее. То есть безусловные рефлексы, с которыми она ничего поделать не может. С ними она и будет жить.
А вот когда она начинает расти, тогда начинают наслаиваться уже условные рефлексы. И какой паттерн поведения она усвоит, так и будет. Если она научится не бросаться, привыкнет к кошкам и пр. - она не будет. Если она привыкнет бросаться и за это ее будут хвалить - она будет это делать.
В этом и заложена огромная разница между безусловными и условными рефлексами. Условные можно менять и закреплять требуемые для данных условий среды. Безусловные - не меняются.
Я понятно объясняю или не очень?




Я - Оля, со мной на ты))

У меня внутри лес и темно, а в лесу монстры, спокойные и смелые, и они вообще не хотят носить платья, они сами по себе, у них пиратский кодекс чести и смешные шапочки, и я хочу быть с ними.

наша гоп-компания - САО Лора и Хайбар, черный сиам Марфа
.... а ванский кот Кузя в ноябре ушел по радуге ....
Просмотреть профиль пользователя
Helga
Аксакал
*****


Аватар


Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 19-7-2012
Откуда: Москва + Таруса
Пользователя нет на форуме

Настроение: keep the faith

[*] размещено 3-11-2015 в 21:15


Цитата: Исходное сообщение добавлено Oksano4ka  
Ну не знаю... В нашем случае кошка - нарушитель, который проник на охраняемую территорию. Мне, по идее, собаку хвалить надо.

Вот! Вот! Если ты будешь ее хвалить, ты закрепишь реакцию и сформируешь условный рефлекс. Условный.
А заставить собаку перестать чихать не получится. Это безусловный рефлекс.




Я - Оля, со мной на ты))

У меня внутри лес и темно, а в лесу монстры, спокойные и смелые, и они вообще не хотят носить платья, они сами по себе, у них пиратский кодекс чести и смешные шапочки, и я хочу быть с ними.

наша гоп-компания - САО Лора и Хайбар, черный сиам Марфа
.... а ванский кот Кузя в ноябре ушел по радуге ....
Просмотреть профиль пользователя
Helga
Аксакал
*****


Аватар


Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 19-7-2012
Откуда: Москва + Таруса
Пользователя нет на форуме

Настроение: keep the faith

[*] размещено 3-11-2015 в 21:20


Цитата: Исходное сообщение добавлено уруш  
Про чесание.. У меня давно давно была овчарка, так я ее отучила чесаться, меня просто это раздражало, и как только она зачешеться, я ей говорю:,, ТААААк,, .и все она переставала. Только сейчас понимаю, бедная собака, ей приходилось терпеть и при мне не чесаться.

Ну я с ним сейчас ласково, говорю "не надо, малыш", и Барсик не чешется, но все время порывается, страдает, плачет и жалуется на судьбину. Облизывается, дергает ногой, терпит. Но без меня, конечно, уже тянется, куда может. Вообще, страшная штука, конечно. Попробуй вот так посиди в каком-нибудь колючем свитере, например. И чтобы не чесаться. С ума можно ж сойти.




Я - Оля, со мной на ты))

У меня внутри лес и темно, а в лесу монстры, спокойные и смелые, и они вообще не хотят носить платья, они сами по себе, у них пиратский кодекс чести и смешные шапочки, и я хочу быть с ними.

наша гоп-компания - САО Лора и Хайбар, черный сиам Марфа
.... а ванский кот Кузя в ноябре ушел по радуге ....
Просмотреть профиль пользователя
Oksano4ka
Любящая жизнь
******


Аватар


Сообщения: 3581
Зарегистрирован: 25-10-2013
Откуда: г. Липецк
Пользователя нет на форуме

Настроение: Слава Богу за все!

[*] размещено 3-11-2015 в 21:22


Оля, ты очень понятно объясняешь. Просто на вопрос как сделать, чтобы собака не снималась, никто толком не ответил.
Вот у меня сейчас Лорд и Дар научились открывать двери. Я отчётливо понимаю как их отучить, а вот как заставить собаку всю ночь сидеть на привязи, не понимаю. Я же утром её обнаруживают в режиме свободного окарауливания.
Благо мы догадались как её привязать, чтобы у неё не получалось выбраться. Это кстати ржачно выглядело. Я на неё одевалась шлейку, крепила разные приспособления и говорила ей "вылезай" и так много раз, до тех пор, пока у неё не перестало получаться.




«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Просмотреть профиль пользователя
Oksano4ka
Любящая жизнь
******


Аватар


Сообщения: 3581
Зарегистрирован: 25-10-2013
Откуда: г. Липецк
Пользователя нет на форуме

Настроение: Слава Богу за все!

[*] размещено 3-11-2015 в 21:27


Я извиняюсь, за свою писанину. Пишу с планшета сына. Тут какой-то режим , он сам за меня пишет. Делаю кучу правок, но кое что пропускаю,в
идимо.




«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Просмотреть профиль пользователя
Александра
Просто Дух Форума - Админ, однако!
*********


Аватар


Сообщения: 23821
Зарегистрирован: 10-4-2007
Откуда: Москва, ЗАО
Пользователя нет на форуме

Настроение: отличное!

[*] размещено 3-11-2015 в 22:12


Оксана, проблема всё та же-собаки не привыкли вас слушаться, отсюда и проблемы.

Оля, вы так потрясающе пишите! Я в восторге и мечтаю как-нибудь пожать вашу руку! Меня хватило лишь на одно предложение, вместо того чтобы написать грубость, а вы...:bp:
Просмотреть профиль пользователя
Oksano4ka
Любящая жизнь
******


Аватар


Сообщения: 3581
Зарегистрирован: 25-10-2013
Откуда: г. Липецк
Пользователя нет на форуме

Настроение: Слава Богу за все!

[*] размещено 3-11-2015 в 22:19


Саша, мои собаки меня слушаются. Удивительно, что Вы до сих пор этого не поняли.



«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Просмотреть профиль пользователя
Александра
Просто Дух Форума - Админ, однако!
*********


Аватар


Сообщения: 23821
Зарегистрирован: 10-4-2007
Откуда: Москва, ЗАО
Пользователя нет на форуме

Настроение: отличное!

[*] размещено 3-11-2015 в 22:22


Если бы слушались, не пытались бы вывернутся с цепи, не убегали бы с участка и не дрались бы. Странно что вы этого не понимаете.
Просмотреть профиль пользователя
Oksano4ka
Любящая жизнь
******


Аватар


Сообщения: 3581
Зарегистрирован: 25-10-2013
Откуда: г. Липецк
Пользователя нет на форуме

Настроение: Слава Богу за все!

[*] размещено 3-11-2015 в 22:32


Александра, Вас вот Гелла тоже не слушается иногда, ряженку из кошачьих мисок втихаря тырит, хотя знает что нельзя. У неё какой рефлекс срабатывает по Вашему, условный или безусловный?



«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Просмотреть профиль пользователя
Oksano4ka
Любящая жизнь
******


Аватар


Сообщения: 3581
Зарегистрирован: 25-10-2013
Откуда: г. Липецк
Пользователя нет на форуме

Настроение: Слава Богу за все!

[*] размещено 3-11-2015 в 22:38


Если Гелле оставить миску на целую ночь и сказать нельзя, Вы уверены, что там к утру что-то останется?

PS Тему зафлудили, сори)




«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
Просмотреть профиль пользователя
Александра
Просто Дух Форума - Админ, однако!
*********


Аватар


Сообщения: 23821
Зарегистрирован: 10-4-2007
Откуда: Москва, ЗАО
Пользователя нет на форуме

Настроение: отличное!

[*] размещено 3-11-2015 в 23:11


Когда кошки утащили килограмм куриных сердец с плиты, пока я была на работе, полкило несъеденных лежали на полу рядом с Геллой. Конечно я ей их отдала-за стойкость. Но вам такого не понять.
Просмотреть профиль пользователя
Umka
Немеркнущая РАДАсть азиатская
******


Аватар


Сообщения: 5310
Зарегистрирован: 8-10-2013
Откуда: Тамбов
Пользователя нет на форуме

Настроение: разве можно жить без собаки?

[*] размещено 3-11-2015 в 23:53


Цитата: Исходное сообщение добавлено Александра  


Оля, вы так потрясающе пишите! Я в восторге и мечтаю как-нибудь пожать вашу руку! Меня хватило лишь на одно предложение, вместо того чтобы написать грубость, а вы...:bp:

Я думаю, нам пора Ольгин фан-клуб создавать.:bj:






Я - Оля, со мной на ты=)

Дурак с возрастом не становится мудрым,- он становится старым дураком.

То, что должно с тобой случится — будет,
С тобой таким, каков ты есть сейчас,
Но сколько раз себя менять ты будешь,
Судьба меняться будет столько раз.
Просмотреть профиль пользователя
Umka
Немеркнущая РАДАсть азиатская
******


Аватар


Сообщения: 5310
Зарегистрирован: 8-10-2013
Откуда: Тамбов
Пользователя нет на форуме

Настроение: разве можно жить без собаки?

[*] размещено 3-11-2015 в 23:55


Оксана, сядь в засаду как-нибудь на ночь - будет выворачиваться - ругай, наказывай.





Я - Оля, со мной на ты=)

Дурак с возрастом не становится мудрым,- он становится старым дураком.

То, что должно с тобой случится — будет,
С тобой таким, каков ты есть сейчас,
Но сколько раз себя менять ты будешь,
Судьба меняться будет столько раз.
Просмотреть профиль пользователя
Александра
Просто Дух Форума - Админ, однако!
*********


Аватар


Сообщения: 23821
Зарегистрирован: 10-4-2007
Откуда: Москва, ЗАО
Пользователя нет на форуме

Настроение: отличное!

[*] размещено 3-11-2015 в 23:56


Цитата: Исходное сообщение добавлено Umka  

Я думаю, нам пора Ольгин фан-клуб создавать.:bj:


О, и вы собираетесь вступить;) Требуем членские карточки и ежеквартальный журнал!
Просмотреть профиль пользователя
innokentij
Абориген
****


Аватар


Сообщения: 691
Зарегистрирован: 1-2-2010
Откуда: Литва, Висагинас
Пользователя нет на форуме

Настроение: Hasta la Victoria Siempre!

[*] размещено 4-11-2015 в 03:01


свое мнение о некоторых посетителях данного форума ужа выражал. в очередной раз подтвердил свое мнение. можно до покраснения спорить и считать себя правильным.
Просмотреть профиль пользователя
 Страницы:  1    3

  Наверх
Фонд помощи среднеазиатским овчаркам
Powered by XMB 1.9.11
XMB Forum Software © 2001-2010 Группа XMB
[запросов: 19]