Среднеазиатская овчарка
Вход не произведен [Вход - Регистрация]
Вниз

Версия для печати  
 Страницы:  1  2    4
Автор Тема хочу поспорить
Таня
Вестница Добра
******


Аватар


Сообщения: 5239
Зарегистрирован: 26-12-2008
Откуда: Екатеринбург
Пользователя нет на форуме

Настроение: Без эмоций

[*] размещено 7-8-2012 в 15:53


Цитата: Исходное сообщение добавлено Галтаман  
Цитата: Исходное сообщение добавлено Юлька  
Люди то хорошие и из за чего спорят - по сути не понятно и не известно

Я могу это объяснить только ревностью. Пришёл новый человек и "пытается диктовать". "Ребята, давайте жить дружно". Все понимают, что нам на форуме нужен хороший специалист. Джары всё равно у нас нет, да и моё доверие к ней давно пошатнулось. Дайте доктору проявить себя, может это будет подарок судьбы. Поживём - увидим.

Нет,Марина Васильевна Все банально просто.Не ревность(нам с Леной что и с кем делить-то?),а именно вопрос того,на сколько человек в теме.Пришел-то он сюда как представитель торговой компании.И дальше со свойственной ему манерой начал себя рекламировать.НО ни одного четкого ответа на конкретно поставленные вопросы не прозвучало,они все без внимания до сих пор.И в теме Стафилококка,и в травмах.Единственное - это постоянное цитирование статей,взятых в инете(именно там,я поисковиком пользоваться тоже умею:df:).Красиво,заумно,без особого смысла.Но в в пику какого-либо совета,чтобы впечатлило.
А я считаю,если ты ветеринар - ты должен помогать,а не демагогию на породном форуме разводить и народ с толку сбивать.И "сбивать с толку" - это ключевое.

Рядом с кнопочкой Профиль есть кнопочка
Найти.Посмотрите посты,я ничего полезного не вынесла,кроме самовосхваления и самолюбования.

Лично мне все понятно,я никаких дискуссий больше поддерживать не хочу,последним "подарком судьбы" стала синяя лампа:al:.Единственно правильное,на мой взгляд - пусть откроет тему "советы Айболита" или что-то в этом духе и там реализовывается.Но устраивать цирк из рекомендаций в Практических советах- это уж слишком:df:.

Просмотреть профиль пользователя
Айболит
Завсегдатай
***


Аватар


Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26-7-2012
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 7-8-2012 в 16:28


Цитата: Исходное сообщение добавлено Таня  

Лично мне все понятно,я никаких дискуссий больше поддерживать не хочу,последним "подарком судьбы" стала синяя лампа:al:.Единственно правильное,на мой взгляд - пусть откроет тему "советы Айболита" или что-то в этом духе и там реализовывается.Но устраивать цирк из рекомендаций в Практических советах- это уж слишком:df:.


Попробуйте переадресовать вопрос о лампе форумчанину "Татьяна с Черных гор". Она уже знает зачем она. И с чего хорошо бы всегда начинать диагностику. http://www.mychko.ru/forum/viewthread.php?tid=3107&goto=search&...
Ни дай Бог так никому, постараюсь ей помочь.
И опять же, считаю Вашу манеру указывать что мне делать - оскорбительной.




Вылечил вашего любимчика, что вчера мне оставили, вон, во дворе играет, забирайте. Как "...плюшевый был..."?! Как "...из "Детского мира"..."?! ...!!!
Просмотреть профиль пользователя
Дахмардак
Добрая Фея
******


Аватар


Сообщения: 12439
Зарегистрирован: 14-1-2008
Откуда: Россия г.Калининград
Пользователя нет на форуме

Настроение: Растём)))

[*] размещено 7-8-2012 в 20:17


Цитата: Исходное сообщение добавлено Айболит  
я ветеринар, и вопрос рассматриваю с точки зрения ветеринарии (биохимии и физиологии,...), и отвечаю соответственно и спрашиваю.

Азиаты ближе всех других пород к природе. Именно в силу того, что их слишком недавно стали разводить в заводском направлении.
Азиаты легко растут без добавок. Для них актуально выражение "в каждой травинке-витаминка". Их организм способен усваивать максимум из того, что в него поступает посредством еды.
Едят хлеб, сухари без расстройств ЖКТ.
По своей природе малоежки. Хорошо (и правильно) вырастают на минимуме еды.
Самостоятельно устраивают себе "голодные дни" после периода бурного роста.
Легко переносят сильные морозы и жару. И очень мало пьют воды.
Суки-азиатки выкидывают нежизнеспособных щенков из гнезда.

Не думаю, что это можно сказать про все крупные породы.
Не случайно излюбленный вопрос у любопытствующих: что за порода и сколько ест? Ведро? И попробуй докажи, что это-недельная норма. Не верят.

И экстерьерно азиаты отвечают требованиям жизни в природе без вмешательства человека. Это маленькие глазки(защита от пыли), толстые брыли (чтобы не цеплялись на клыки в драках). Толстенная шкура и высокий болевой порог(опять же для выживания в собачьем социуме).

Допускаю, что ветеринары в силу своей деятельности встречают других азиатов. "Убитых" выращиванием, селекцией и т.д. с кучей проблем.




Просмотреть профиль пользователя Посетить домашнюю страницу пользователя
Тандик
Дух форума
******




Сообщения: 3763
Зарегистрирован: 22-3-2009
Откуда: Пенза
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не искушайте и не искусаны будете.

[*] размещено 7-8-2012 в 21:01


Уважаемый Айболит, меня очень заинтересовало Ваше мнение о целесообразности использования обычной лампы с стеклом синего цвета для диагностики грибковых поражений кожи и шерсти. По счастливой случайности дома нашлась нужная лампа, эксперимент проводился на банкноте банка России имеющей в структуре волокна меняющие цвет в УФ. Изменений цвета не обнаружено.
Таким образом я рискну предположить, что спектр излучения лампы Вуда используемой в медицине и ветеринарии и спектр бытовой лампы с стеклом синего цвета отличается. Соответственно использование лампы синего цвета в диагностике грибковых поражений кожи и шерсти не целесообразно.
Просмотреть профиль пользователя
Айболит
Завсегдатай
***


Аватар


Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26-7-2012
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 8-8-2012 в 01:37


Цитата: Исходное сообщение добавлено Тандик  
Уважаемый Айболит, меня очень заинтересовало Ваше мнение о целесообразности использования обычной лампы с стеклом синего цвета для диагностики грибковых поражений кожи и шерсти. По счастливой случайности дома нашлась нужная лампа, эксперимент проводился на банкноте банка России имеющей в структуре волокна меняющие цвет в УФ. Изменений цвета не обнаружено.
Таким образом я рискну предположить, что спектр излучения лампы Вуда используемой в медицине и ветеринарии и спектр бытовой лампы с стеклом синего цвета отличается. Соответственно использование лампы синего цвета в диагностике грибковых поражений кожи и шерсти не целесообразно.
Будьте добры, подскажите, у вас нашлась синяя лампа медицинская (Минина), или обычная, с сильно "затемненным" (закрашенным) стеклом, которая используется в дешевых "настольных" инкубаторах например? Я писал про обычную лампу накаливания - http://www.gbm-light.ru/ishop/207/5290 (например, производителей много, и российских в том числе). Есть еще медицинские, используемые в рефлекторе Минина (http://www.medtex.nnov.ru/sinaya_lampa.htm), такие не подходят, т.к. излучение в основном в инфракрасном (тепловом) диапазоне.
Сильно закрашенное же стекло (иногда даже просто сверху сине-фиолетовой, кобальтовой краской, термостойкой) обычной лампы подавляет основной поток видимого света, и не смотря на ничтожность излучения ее УФ (т.к. еще и 15-30% задерживается стеклом колбы), позволяет глазу увидеть люминесценцию, избежав "засветки" в видимом диапазоне, нужно только подобрать расстояние, если слишком близко - будет "засветка" и люминесценция будет незаметна. Такие эксперименты мы проводили еще в начале 90х, когда я учился. Со снабжением было плохо и приходилось самостоятельно делать подобия из подручных средств. Кстати лучшие результаты достигались от обычных люминесцентных ламп (дневного света) закрашенных той же кобальтовой краской.
В настоящее время проще купить специальную диагностическую лампу (Вуда) в медтехнике или использовать детектор валют старого образца (ультрафиолетовый).:ab:
Спасибо Вам за проведенный эксперимент, прошу Вас его повторить с учетом предоставленных сведений. :ab:




Вылечил вашего любимчика, что вчера мне оставили, вон, во дворе играет, забирайте. Как "...плюшевый был..."?! Как "...из "Детского мира"..."?! ...!!!
Просмотреть профиль пользователя
Айболит
Завсегдатай
***


Аватар


Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26-7-2012
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 8-8-2012 в 01:42


Цитата: Исходное сообщение добавлено Дахмардак  
Допускаю, что ветеринары в силу своей деятельности встречают других азиатов. "Убитых" выращиванием, селекцией и т.д. с кучей проблем.

Помимо азиатов знакомых мне по практике, у меня еще 2 своих было, и много пометов у моей Бары. Так что эта порода отлично мне знакома, со всеми ее достоинствами и особенностями. Но, еще раз, и физиология и биохимия азиатов ничем не отличаются от других крупных пород.




Вылечил вашего любимчика, что вчера мне оставили, вон, во дворе играет, забирайте. Как "...плюшевый был..."?! Как "...из "Детского мира"..."?! ...!!!
Просмотреть профиль пользователя
Ладная Лада
Восточный Дракон
******


Аватар


Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 9-3-2011
Откуда: Казахстан,Тараз
Пользователя нет на форуме

Настроение: Хочу весну!!!!!и тонкую-претонкую талию))).

[*] размещено 8-8-2012 в 07:05


При всей самобытности САО как породы,скорее соглашусь с айболитом:физиология и биохимия практически ничем не отличаются.но...Айболит,просто примите к сведению,хорошо?я не спорить,я уточнить и дополнить.Елена Николаевна об этом писала,кстати.
Почему у САО так тяжело лечатся все болячки,связанные с уровнем иммунитета?и почему имунный ответ неоднозначен?
Все это вытекает из Валиного поста.
Порода совсем недавно ставшая заводской,у себя на родине формировавшаяся в условиях жесткой борьбы за выживания.Свой иммунитет чрезвычайно высок,сопротивляемость инфекциям и бактериям до последнего.
И поэтому инкубационный период значительно дольше.
Проще,клинические признаки проявляются,когда болячка уже цветет махровым цветом,и нужны очень срочные врачебные мероприятия.
И вот они проводятся,но...иммунная система организма продолжает сопротивляться уже лекарств.препаратам,воспринимая уже любое вмешательство в организм как агрессию.
Вот почему азиаты либо переносят все стоически на ногах,либо помирают через несколько дней после начала терапии.
Лечить их надо,только надо учитывать эту породную особенность.и быть готовым к тому,что лечение будет долгим,сложным и помочь может совсем не то,что ожидалось.




Позитив-непременное условие моих будней))!

Просмотреть профиль пользователя
Ладная Лада
Восточный Дракон
******


Аватар


Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 9-3-2011
Откуда: Казахстан,Тараз
Пользователя нет на форуме

Настроение: Хочу весну!!!!!и тонкую-претонкую талию))).

[*] размещено 8-8-2012 в 07:11


Кстати,именно поэтому прекрасно помогает гомеопатия,а традиц.врачебные средства оказываются бессильны.
Я не имею вет.образования,это всего лишь мои наблюдения и мое мнение.на истину в посл.инстанции не претендую.
Но считаю,что хватит уже спорить,надо замиряться и лечить форумских питомцев!)
С уважением ко всем участникам спора,я.




Позитив-непременное условие моих будней))!

Просмотреть профиль пользователя
Юлька
Абориген
****




Сообщения: 483
Зарегистрирован: 15-5-2009
Пользователя нет на форуме

Настроение: Без эмоций

[*] размещено 8-8-2012 в 07:46


Но считаю,что хватит уже спорить,надо замиряться и лечить форумских питомцев!)
Полностью согласна)))
Просмотреть профиль пользователя
Айболит
Завсегдатай
***


Аватар


Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26-7-2012
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 8-8-2012 в 13:07


Цитата: Исходное сообщение добавлено Ладная Лада  
При всей самобытности САО как породы,скорее соглашусь с айболитом:физиология и биохимия практически ничем не отличаются.но...Айболит,просто примите к сведению,хорошо?я не спорить,я уточнить и дополнить.Елена Николаевна об этом писала,кстати.
Почему у САО так тяжело лечатся все болячки,связанные с уровнем иммунитета?и почему имунный ответ неоднозначен?
Все это вытекает из Валиного поста.
Порода совсем недавно ставшая заводской,у себя на родине формировавшаяся в условиях жесткой борьбы за выживания.Свой иммунитет чрезвычайно высок,сопротивляемость инфекциям и бактериям до последнего.
И поэтому инкубационный период значительно дольше.
Проще,клинические признаки проявляются,когда болячка уже цветет махровым цветом,и нужны очень срочные врачебные мероприятия.
И вот они проводятся,но...иммунная система организма продолжает сопротивляться уже лекарств.препаратам,воспринимая уже любое вмешательство в организм как агрессию.
Вот почему азиаты либо переносят все стоически на ногах,либо помирают через несколько дней после начала терапии.
Лечить их надо,только надо учитывать эту породную особенность.и быть готовым к тому,что лечение будет долгим,сложным и помочь может совсем не то,что ожидалось.
Спасибо Вам. Полностью согласен с Вами, феномен "прорыва" иммунитета изучается сейчас многими организациями и выводы далеко не однозначны. Думаю врачам еще придется поломать голову о "напряженный" иммунитет и уровни ответа, их регуляцию и восстановление. И алабаи одна из немногих пород с изначально напряженным иммунитетом чем крайне интересна, легка, и в то же время сложна в лечении. :ab:



Вылечил вашего любимчика, что вчера мне оставили, вон, во дворе играет, забирайте. Как "...плюшевый был..."?! Как "...из "Детского мира"..."?! ...!!!
Просмотреть профиль пользователя
Тандик
Дух форума
******




Сообщения: 3763
Зарегистрирован: 22-3-2009
Откуда: Пенза
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не искушайте и не искусаны будете.

[*] размещено 8-8-2012 в 14:57


Лампа обычная накаливания, маркировка отсутствует, нашлась в ящике с другими лампами. Проводить дальнейшие эксперименты не считаю необходимым, т. к. имею твердое убеждение, что давно придуманы специальные приборы(в данном случае лампа Вуда) апробированные и сертифицированные для проведения диагностических манипуляций.
Читая Ваши посты у меня сложилось мнение, что Вы "теоретик от медицины", то есть обладаете теоретическими академическими знаниями, что в условиях удаленного консультирования явно не достаточно.
Просмотреть профиль пользователя
Айболит
Завсегдатай
***


Аватар


Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26-7-2012
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 8-8-2012 в 18:21


Цитата: Исходное сообщение добавлено Тандик  
Лампа обычная накаливания, маркировка отсутствует, нашлась в ящике с другими лампами. Проводить дальнейшие эксперименты не считаю необходимым, т. к. имею твердое убеждение, что давно придуманы специальные приборы(в данном случае лампа Вуда) апробированные и сертифицированные для проведения диагностических манипуляций.
Читая Ваши посты у меня сложилось мнение, что Вы "теоретик от медицины", то есть обладаете теоретическими академическими знаниями, что в условиях удаленного консультирования явно не достаточно.
Спасибо Вам за Ваше мнение. Но у меня есть и ветеринарная практика и теоретическая база, несколько расширяющая профильное образование. Мне кажется что обладание только практическими знаниями тоже иногда может быть недостаточно для удаленного консультирования.
Насчет ламп. Лампу Вуда Вы можете приобрести в среднем по цене от 2000-2500р., ультрафиолетовый детектор валют - от 400 до 800 р., просто ультрафиолетовую лампу от 50 до 200 р. Нужен ли сертифицированный прибор человеку в домашних условиях, который не может сам оценить результаты диагностики и не занимается этим постоянно? Очень сомневаюсь. А вот мне, для некоторых выводов, было бы достаточно такой макрофотографии с такой подсветкой.




Вылечил вашего любимчика, что вчера мне оставили, вон, во дворе играет, забирайте. Как "...плюшевый был..."?! Как "...из "Детского мира"..."?! ...!!!
Просмотреть профиль пользователя
Тандик
Дух форума
******




Сообщения: 3763
Зарегистрирован: 22-3-2009
Откуда: Пенза
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не искушайте и не искусаны будете.

[*] размещено 8-8-2012 в 19:56


А для чего человеку далекому от медицины постоянно иметь дома эту лампу. Чтоб при возникновении подозрения на свечение закалывать животное или замазывать стандартным набором препаратов? Благо сейчас можно глянуть в интернет и сходить а аптеку где все дадут не спрашивая рецепт. Следующим вопросом будет "как лечить больную печень"? И много ли найдется просто владельцев умеющих составить правильную схему лечения с подбором комплекса препаратов?
Просмотреть профиль пользователя
Айболит
Завсегдатай
***


Аватар


Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26-7-2012
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 9-8-2012 в 08:42


Цитата: Исходное сообщение добавлено Тандик  
А для чего человеку далекому от медицины постоянно иметь дома эту лампу. Чтоб при возникновении подозрения на свечение закалывать животное или замазывать стандартным набором препаратов? Благо сейчас можно глянуть в интернет и сходить а аптеку где все дадут не спрашивая рецепт. Следующим вопросом будет "как лечить больную печень"? И много ли найдется просто владельцев умеющих составить правильную схему лечения с подбором комплекса препаратов?
Вот я об этом и говорю! Не нужна она обычным людям! И как то действовать, кроме обращения с специалисту, не советую!
Могу только выразить сугубо свое мнение по поводу необходимой диагностики и лечения.




Вылечил вашего любимчика, что вчера мне оставили, вон, во дворе играет, забирайте. Как "...плюшевый был..."?! Как "...из "Детского мира"..."?! ...!!!
Просмотреть профиль пользователя
Тандик
Дух форума
******




Сообщения: 3763
Зарегистрирован: 22-3-2009
Откуда: Пенза
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не искушайте и не искусаны будете.

[*] размещено 9-8-2012 в 15:51


А Вы вообще ничего конкретного не советуете. 110 постов ниочем. Общие фразы этиопатогенеза заболеваний и иммунного ответа организма. Эта информация хороша для расширения объема реферата по теме, но никак для практического применения владельцем животного. Вас на приеме никогда не просили перевести сказанное на простой русский язык? После пары таких просьб начинаешь подбирать простые и доходчивые слова, причем в ограниченном количестве, что бы не перегружать мозг воспринимающего.
Просмотреть профиль пользователя
Айболит
Завсегдатай
***


Аватар


Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26-7-2012
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 9-8-2012 в 17:17


Цитата: Исходное сообщение добавлено Тандик  
А Вы вообще ничего конкретного не советуете. 110 постов ниочем. Общие фразы этиопатогенеза заболеваний и иммунного ответа организма. Эта информация хороша для расширения объема реферата по теме, но никак для практического применения владельцем животного. Вас на приеме никогда не просили перевести сказанное на простой русский язык? После пары таких просьб начинаешь подбирать простые и доходчивые слова, причем в ограниченном количестве, что бы не перегружать мозг воспринимающего.

Вот как раз на приеме, проведя осмотр и, если необходимо, доп. диагностику, можно дать конкретные четкие назначения. О чем, конкретно Вы, хотите узнать? Некоторые форумчане получили от меня советы и, смею надеяться, они для них полезны.
Изложите КОНКРЕТНО Ваш вопрос, и я дам ответ, если он будет в рамках моей компетенции. Точность ответа будет зависеть от полноты и точности предоставленной Вами исходной информации.




Вылечил вашего любимчика, что вчера мне оставили, вон, во дворе играет, забирайте. Как "...плюшевый был..."?! Как "...из "Детского мира"..."?! ...!!!
Просмотреть профиль пользователя
Тандик
Дух форума
******




Сообщения: 3763
Зарегистрирован: 22-3-2009
Откуда: Пенза
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не искушайте и не искусаны будете.

[*] размещено 9-8-2012 в 17:50


Имея некоторое отношение к медицине и имея возможность расширять свои знания, а так же практикуя консультирование животных принадлежащих моим друзьям, я, к счастью, в состоянии сама ответить на интересующие лично меня вопросы.
Ваши рекомендации форумчанам выкладываемые в общем доступе мягко говоря расплывчаты и зачастую спорны с точки зрения здравого смысла (конкретно рекомендация использования прищепки на купированное ухо, да и вообще предложенные методы отвлечения смахивают на рекомендацию "если у вас болит голова,прищемите палец дверью и про голову забудете")
Просмотреть профиль пользователя
Айболит
Завсегдатай
***


Аватар


Сообщения: 120
Зарегистрирован: 26-7-2012
Пользователя нет на форуме


[*] размещено 10-8-2012 в 11:14


Цитата: Исходное сообщение добавлено Тандик  
... мягко говоря расплывчаты и зачастую спорны с точки зрения здравого смысла (конкретно рекомендация использования прищепки на купированное ухо, да и вообще предложенные методы отвлечения смахивают на рекомендацию "если у вас болит голова,прищемите палец дверью и про голову забудете")
Какой вопрос - такой ответ. А Ваша рекомендация насчет "палец прищемить когда голова болит", что самое интересное - действенна:ab:(только смотря "как болит" и "как прищемить", см. "Акупунктура", думаю Вам не сложно разобраться будет), хотя это и противоречит представлениям большинства людей.:ad:



Вылечил вашего любимчика, что вчера мне оставили, вон, во дворе играет, забирайте. Как "...плюшевый был..."?! Как "...из "Детского мира"..."?! ...!!!
Просмотреть профиль пользователя
Роксолана
Админ - Медных Гор Подаренье
*********


Аватар


Сообщения: 8555
Зарегистрирован: 6-2-2009
Откуда: Челябинск
Пользователя нет на форуме

Настроение: волшебное

[*] размещено 10-8-2012 в 11:22


Айболит!Требую прекратить прения на сегодня. Сегодня на форуме похороны и не место и не время сейчас щекотать свои амбиции.



Собака – это не смысл жизни, но благодаря ей – жизнь обретает особый смысл



Просмотреть профиль пользователя
Тандик
Дух форума
******




Сообщения: 3763
Зарегистрирован: 22-3-2009
Откуда: Пенза
Пользователя нет на форуме

Настроение: Не искушайте и не искусаны будете.

[*] размещено 10-8-2012 в 11:24


Имея определенный опыт общения с юристами, могла бы вести с Вами диалоги ниочем достаточно долго, но, просто жалко тратить свое время на пустое сотрясение эфира. Вы мне просто наскучили:bt:
Просмотреть профиль пользователя
Бурнашка
Аксакал
*****


Аватар


Сообщения: 1768
Зарегистрирован: 22-4-2009
Откуда: киев
Пользователя нет на форуме

Настроение: Без эмоций

[*] размещено 10-8-2012 в 12:16


Вот толку никакого! Сотрясение воздуха советами "непонятной этиологии". Напоминает , пардон маркетинговый ход. Только к чему? Тут то к чему?
После всего прочитанного уж не знаю, на сколько человек практик. После каждого слова, два шага на зад, и все теория. (практику с прищепками все оценили)
Надеюсь сегодня будет тихо.
Просмотреть профиль пользователя
Sally
Дружелюбное привидение
******


Аватар


Сообщения: 4316
Зарегистрирован: 16-1-2011
Откуда: Колхоз "Червонэ дышло"
Пользователя нет на форуме

Настроение: Врачи меня грозятся вылечить... Но я им в руки не даюсь!

[*] размещено 10-8-2012 в 13:29


Цитата: Исходное сообщение добавлено Бурнашка  

Надеюсь сегодня будет тихо.
Плюсуюсь. Не хочется ничьих споров сегодня:ak:



В драке важен не размер собаки, а количество злости в ней.
А! Да! Я - Алёна. Разумеется на "ты".
Просмотреть профиль пользователя
 Страницы:  1  2    4

  Наверх
Фонд помощи среднеазиатским овчаркам
Powered by XMB 1.9.11
XMB Forum Software © 2001-2010 Группа XMB
[запросов: 19]